感谢主持人，感谢本次会议的主办方给了我与大家交流的机会。为本次会议，我认真地做了PPT，做了发言报告。由于会议给我的发言时间是8分钟，准备的发言报告及PPT就不再展示了。我把想说的话高度浓缩，在限定的时间里尽可能地把核心观点表达出来。

以往的研究把梁柏台定位为人民司法制度，或红色司法制度的开拓者。这样的定位来自于本地的党史学者陈刚。陈刚经过多年努力，写了本梁柏台传记，是目前为止正式出版的唯一一本有关梁柏台的专门著作。在陈刚著作出版前，在中共党史上，关于梁柏台大概只有150来个字的介绍，没有照片，没有详细的生平事迹，但搞党史研究者确实知道有这个人。陈刚先生经过多年的努力，把梁柏台的生平事迹基本上弄清楚了，并把一些零散的东西体系化了，把梁柏台定位为人民司法制度的开拓者。从那以后党史学者，乃至于研究革命根据地法制史的学者就都以人民司法制度的开拓者来称呼梁柏台。我个人认为这个定位对梁柏台不太适合。不太适合的原因是把他低估了。我同意徐显明教授前面报告中的观点，梁柏台是中国苏维埃式政权的创建者之一，我觉得这样的定位和评价大概比较妥。

为了把梁柏台在中共党史、在红色政权史上的定位找准，我谈点个人观点。

第一点，对于早期中国共产党来说，要不要政权，以及要一个什么样的政权是一个长期争论不休的问题。为什么会有这样的问题？首先，早期共产党的理论特点是重视文化，忽视制度。如陈独秀、李大钊坚持认为，困扰中国走向近代国家的根本问题是传统文化，是儒家主张的三纲五常，唯此他们联手发动了新文化运动。这一点对早期共产党影响很大，以至于日后即便是有了政权，但一有过不去的坎，就会搞文化革命。早期中国共产党重视文化，不太重视制度，不太重视政权，也瞧不起那些天天讲制度、讲政府、讲政权的政治家。

第二点，接受了马克思主义以后，他们开始相信资本是万恶之源，必须废除。但资本是流动的，即资本无国界。要想推翻资本主义，必须全世界无产阶级联合起来。大家都知道早期共产党人不讲国界，不重视国家，强调全世界无产阶级是一家，是国际主义者。所以马克思、列宁搞国际共产主义联盟，我们现在很难解释这个话题。

第三点，以毛泽东为代表的政权建设自主实践派。那么，中国共产党人是从什么时候开始知道要搞政权了呢？是跟国民党关系破裂后，即1927年八七会议之后。八七会议后，中共开始独立革命，并发动了一系列武装暴动。1927年秋，毛泽东带领一部分参加秋收起义的部队来到了井冈山，边打游击，边休整，寻找继续革命的机会。军队要休整就不能老流动，军队要生存就得有稳定的供给。也就是说必须得找块根据地。位于湘赣交界的井冈山一带无疑是个不错的地方。最初创建根据地只是出于一种单纯的军事生存选择。但，有了根据地之后，毛泽东等发现满足军队供给是个系统工程，没有农民的拥护根本做不到。而要想获得农民的支持，最好的办法就是土地革命，让民众获得实际利益。唯此，毛泽东、包括军队制定了很多分配土地的法律，即根据地有了法律制度。然而，法律制定出来以后，毛泽东又发现没有政权这些法律执行不下去。到了这个时候，毛泽东开始意识到了政权的必要。这是以毛泽东为代表的一部分共产党人自主政权实践活动。但需要指出的是，毛泽东想建立的是一个规模小、且流动的游击式政权。想法是从党务开始，即共产党要革命，到军事生存，最后到建立政权终结，形成了一个逻辑上的认知过程。这样一种游击式政权，受到了远在上海的中共中央局，以及共产国际的严厉批评，被认为是狭隘的小农主义。

第四点，共产国际的政权主张。1930年前后，共产国际远东局建议中共必须建立一个正规的、全国统一的政权。1930年中共开始为此着手建立苏式政权。就是在这样一个背景下，在苏俄生活、工作了近十年的梁柏台回国，并于1931年5月来到中央苏区。大家想想梁柏台回来做什么来了？应该是帮助中共创建苏式政权。

我们现在认为《中华苏维埃共和国宪法大纲》是梁柏台制定的。我不这样认为，我认为他是最后的起草者之一。只要有点党史的常识就会知道，中华苏维埃共和国宪法草稿1930年就有了第一稿，梁柏台1931年才回来的。你去看党史，看国际共产主义跟中国共产党的交往史，就会知道，从最初的宪法草案到最后的《中华苏维埃共和国宪法大纲》之间的线索非常清晰。梁柏台回来后，第一次全国苏维埃代表大会的筹备工作已经紧锣密鼓，因而，梁柏台主导一苏大的可能性不大。但二苏大则是梁柏台主导的。在中华苏维埃共和国历史上，由于一苏大筹备时间较短，加之没有经验，普遍等政权建设没有充分展开。二苏大是中华苏维埃共和国政权建设史上最正规的。二苏大准备期间梁柏台是准备委员会主任，二苏大召开期间，他是秘书长，因而说梁柏台是二苏大的实际操盘者，一点不为过。尽管在梁柏台之前，对于中国共产党来说，苏式政权权力机关如何搭建已不是问题，但运行的机制则并不太清楚。比如怎样在偏僻的农村搞农民选举？如何划定行政区划？如何让革命法制用起来？怎样让国家像一个国家等等？这些都是历史留给梁柏台的命题。因而，我说梁柏台是政权建设、是苏式政权建设的领导人之一。

之所以要如此强调，反复强调？这里面的问题比较复杂。在前面前我一再讲，早期中国共产党不重视政权问题，到毛泽东开始重视政权，但毛泽东重视是游击式政权。梁柏台不但重视政权，而且重视的是正规的政权。即便这个政权不适合当时的苏区，但他毕竟把大家的注意力一定程度上转到政权建设方面来的。至于司法，是因为政权建设的需要。梁柏台创建的是政权，创建政权的活动中势必涉及到一些司法的事，于是才开始有了所谓的人民司法。这是内在的逻辑。因而，说梁柏台是苏式政权的创建者之一，这个提法，我觉得在中共历史上应该是很高的。很多研究根据地法制的学者，把根据地法制就直接称呼为根据地法制史。我一再强调，应该叫根据地政权法制史。没有政权何谈法制？这是个非常简单的道理。

首先把梁柏台定位为中国苏式政权建设的领导人，仔细观察他在政权建设上对中共党到底产生了什么样的影响？对后来的共和国到底产生什么样的影响？然后再去谈他在法制上都做了什么。我觉得这样的思路才可能有助于大家更准确地认知梁柏台。谢谢大家。

第二次上台，不好意思，占用了大家的时间。但这是会议的安排。

成绩。首先谈一点个人对本次会议的简单认知：这是一个非常难办、但却办得很好的会。说难办是因为，一是研究梁柏台、或者说研究苏区法制的学者太少，担心无法撑起会议的主题；二是相关资料太少，又管得过严；三是地方政府的介入。在现有的学术纪律要求下，地方政府的介入使学者客观表达更加困难。总之，讨论一个过去很少有人了解红色人物，从学术上讲是一件很难的事。此外，葛洪义教授还想把它办成一个连续会。第一次会议，我也参加了，感觉能开成已属不易。当时想，第二次会可能没了。没想到的是，第二次会不但开了，却比第一次办得更好，开成了一个很好的会。不得不佩服葛洪义教授的能力。

说这次会议开得好，体现在几个方面。第一是这次会议的学术质量要比第一次高得多。这次会议的主题是讨论梁柏台的法制精神。会议论文集显示竟然收到了九篇专门讨论梁柏台的文章，这是非常难得的。不研究这一段历史的人很难想象这有多难。一来缺少可信的资料，二来这是第二届了。第一届可以泛泛地说，第二届总得在既有的研究基础上往前提升和扩展。所以说一次会议收到9篇专门论文是非常难得的，可见组委会下了不小的功夫。更加难得的是，其中几篇论文，如刘全娥的“苏维埃时期的反革命溯源”，比如黄镇“认真对待中央苏区《劳动法》中的三个概念”等，都让人眼睛一亮。以往研究根据地政权法制史，很少会有这样的视角，有这样的新意，还做得那么扎实，将既有的学术研究向深度方面做了真实的推进。尽管有一些文章与会议主题看似关联不大，但质量也行。一个由地方政府出面为一个当地的名人召开的会议，求到好点的稿子是很难的。因而，我真的觉得就学术而言，这是一个很棒的研讨会。

第二是巧妙地处理了政治与学术的关系。本次会议论文中有几篇是研究或介绍一个此前大家不太关注的根据地政权——南梁根据地。南梁根据地是刘志丹、习仲勋等在陕北开辟的一块较小的根据地，到中央红军长征时是中华苏维埃运动中唯一还存在的根据地。但由于规模较小等诸多原因，此前少有学者对此进行专门研究，最多是在介绍陕甘宁边区历史时一笔带过。因而担心把南梁根据地纳进本次会议是否生硬，担心一些没来参会的学者看到题目后会产生一些联想。然而，看过论文后，并没有生硬感觉。之所以会如此？是因为会务组做了技术处理。就时间上讲，南梁根据地系中华苏维埃运动的产物，因而把它纳入红色、纳入苏区这样一个大的框架里面进行讨论，且是学术层面的讨论，与会议的主题就契合了。就显得不生硬。

第三是尝试如何把梁柏台法制精神研究持续下去的办会机制。对于梁柏台研究新昌政府自然有更多的期待。为了满足新昌政府的期待，会议主办者做足了功课，一是将研讨的人物范围进行扩大，由梁柏台扩大到新昌籍出生的其他法学家；二是对主题进行拓展，即将梁柏台法制精神与当下的中国法制实践进行关联；三是成立根据地政权法制研究者联盟。有了这个松散的联盟，再办会的难度自然会大大减少，起码不再为参会者人数发愁。

一天的会议，取得这么多的成果，所以我说这次会议开得不错。

问题。其次谈问题。当然也有问题。第一，学术的中立性。最近几年有关根据地法制史的研究基本上是由根据地政权或当事人所在地政府组织推动的，少有学者自发组织兴起的。由于是地方政府有组织的研讨，有组织的学术，学者的中立性以及学者的个性就很难展现。很多的研讨在涉及当地的一些事件和人物时评价自然很难做到客观。这次会议也多少存在这方面的局限。比如，对梁柏台的很多评价，可能有些过高。

史料的短缺与管控。研究“红色”法制史都会面临史料问题。胡玉鸿教授在前面的呼吁特别好。研究红色法制，国家现在特别提倡，官方也鼓励，但是资料管控太严，学者看不到，没有可信的资料不知道研究如何展开。前几年葛洪义教授把有关梁柏台生平事迹部分的研究任务交给了我。这些年，为了寻找相关资料真是费尽心思。为了这次会议，前不久我专门去了一趟山西晋中。为什么去晋中？就是因为梁柏台的夫人周月林在那里服过刑。其他的道路穷尽了，我想碰碰运气，到她服过刑的地方监狱，查查周月林的狱中档案，看看能不能倒追一下有关梁伯台的生平。我通过熟人找了当地的公检法领导。他们听后很重视，有那么大的一个领导曾经在他们那里服刑多年，都去帮我找。最后给我的答复是有这个人，但是查不到档案，档案应该是被更高级别的机关调走了。档案管理如此之严的情况下，鼓励学者从事学术研究，我不知道这个研究怎样进行。希望有关部门能认真地听一下学者的呼声，有些学者愿意配合党的任务，拿出相当的精力去从事红色法制研究，但一定要看档案，如果不看的话，真的没有办法研究。这是所有研究红色地法制史学者面临的共同难题。

多学科学者间的对话。目前从事红色法制史研究的学者群体包括：党史学者、现代史学者和法律史学者。这些学科的学者所受的学术训练、研究方法和目的完全不同，导致彼此之间对根据地法制的认识、评价差异较大。比如新出版的、官方认定的中共党史中说到苏维埃时期的法制建设，依然说制定了120多部法律。准确的说法可能是120多件法律法规，而不是120多部。现在这个表述容易导致认识上的误区，会让人想象苏区的法制非常完善。其实苏区时期法制没那么成熟，但确实种类较全，都不太规范、不太系统。

此外，由于学者之间学科和立场方面的差异，短时期内导致一些问题越来越难以解决。比如，一些学者把梁柏台定位为中华苏维埃共和国宪法大纲的起草人。我个人觉得这个定位需要斟酌。梁柏台确实是参与了宪法大纲最后阶段的制定工作，但并没有完整地参加整个制定过程。这方面的资料，在中共党史里很容易找到，但有些学者不看党史、共产国际史方面的文献，光盯着法令这一块，结果把一个很简单的问题，难得复杂化了。原因很简单，研究党史的学者，不太关心法制史料；研究根据地法制史的又只关注法律文献。

这些问题怎么解决？需要会后，在酒桌上，在宽松的环境下再说。

谢谢大家！

在文显先生、显明先生高屋建瓴的主旨演讲基础上，本单元7位发言人，紧扣中央苏区与根据地法治建设实践这个主题，从不同视角、运用不同方法和较为丰富的文献资料，为我们分享了他们最新的研究成果。

浙江大学光华法学院余军教授以“梁柏台与中国宪法”为题，把《中华苏维埃共和国宪法大纲》与今天的宪法作为素材，对两个文本中有关国体和政体、人民主权原则、权力保障三个方面条文内容进行具体的对照分析，认为这三个概念，各自前后的内涵在本质上是相通的，从而得出《中华苏维埃共和国宪法大纲》为当今宪法确立了基本原则和制度框架的结论。

浙江工商大学法学院冯健鹏教授在“梁柏台与根据地的组织法制建设”的发言题目中，以梁柏台工作的时代，即“一苏大”和“二苏大”的召开为背景，对梁柏台主持或参与起草的组织机构方面的立法，特别是中央和地方的苏维埃组织法（1931年《地方苏维埃政府的暂行条例》、1934年《中华苏维埃共和国中央组织法》等），以及1931年《工农检察部组织条例》、1932年《工农检察部控告局组织刚要》、1932年《裁判部的暂行组织及裁判条例》、1932年《军事裁判所暂行组织条例》等司法机构组织法中有特色的内容进行了文本分析，最后概括出当时组织法内容全面、受苏联影响、充分体现根据地实际等特点，并强调了在“为人民服务”、“议行合一”和工农检察部控告局与反腐方面的探索与后来的联系和影响。

西北政法大学刘全娥教授的发言题目是苏维埃根据地时期的“反革命罪”溯源，她比较了苏俄时期、民国政府时期和苏区根据地时期各种法律文件中“反革命罪”及相关概念内涵的演变，认为巴黎公社的刑事立法观、苏俄革命法制、第一次国共合作的经验教训以及苏区法制建设实践，是确立“反革命罪”概念的主要历史渊源。刘全娥对这个跨越政治术语和法律专门名词、跨越传统文化与外来文化，以及跨越国共两党的词语深入细致的梳理考证令人耳目一新。我们期待她呈现出完整的研究成果。

谢志民副教授在题为“梁柏台对中华苏维埃共和国司法行政工作的贡献”的发言中，分析和评价了梁柏台在构建苏维埃司法行政体系、训练苏维埃司法人员队伍和创立苏维埃劳动感化制度三方面的作用和贡献，并指出梁柏台为苏维埃共和国司法行政工作作出了不可磨灭的贡献，也为新中国的司法行政工作提供了宝贵的经验和启示。不过，我个人认为，谢志民关于中央苏区法规法令文献的数量，以及对于大纲、法、条例、章程、训令、办法、规定、细则、纲要、决议、决定等形式的专门考证，是一个更有意思的研究题目。

浙江大学城市学院特聘研究员黄镇提交论文，题目是“认真对待中央苏区劳动法中的三个概念”，发言题目为“梁柏台与我国劳动法律制度”。他概述了1921年至1931年党领导制定劳动法的基本情况，重点分析了中央苏区劳动法中出现的“劳动者”、“生产率”和“实在工作时间”三个概念的内涵，及其与今天劳动法对应概念之间的差异，通过比较分析，对苏区劳动法在吸收先进理论、坚持思想路线、坚守根本立场等方面给予了积极评价。他力图从苏区劳动法中挖掘出更多对今天有益的启示，把苏区法制的研究引向了深入，在研究方法上也具有示范意义。

陇东学院谢拓副教授、侯斌副教授分别围绕南梁红色法治文化发言，前一个题目是“南梁红色法治文化的形成、内涵与时代价值”；后一个是“人民代表大会制度的南梁探源”。正如主旨演讲中显明先生强调的，南梁是1935年全国仅存的一块红色根据地。它是陕甘边革命根据地的中心区域，位置在甘肃省庆阳市华池县南梁镇的荔园堡村。谢拓介绍了南梁红色法治文化形成的背景，以及陕甘边苏维埃政权建设、豆选制度、刘巧儿婚姻案、马锡五审判方式等红色法治文化的丰富内涵及其重要价值。侯斌重点分析了南梁陕甘边工农兵代表大会中的豆选投票法、从陕甘边工农兵代表大会制度到边区参议会的“三三制”以及南梁陕甘革命根据地的红色法治逻辑的问题。两者都对南梁法治文化的特色做了比较充分的展示。

以上发言让我们感到，这次有关梁柏台的学术研讨，较前几次的研讨会有了显著的深化和拓展。不光本单元，在第二单元梁柏台及影响当代中国法治进程的新昌法治人物的发言中，还有侯欣一的“梁柏台：中央苏区政权建设、抑或法制建设的领导人？”、梁健的“梁柏台对我国刑事司法制度的深远影响”、冯洋的“梁柏台与中华苏维埃共和国司法制度”、田野的“梁柏台廉政思想及其实践”，都对研讨主题提供了有学术价值的意见。值得注意的是，这次论坛还把新昌籍的其他著名法律名人也包括了进来，有沈国明对潘念之的平等观的研究，陈煜忠的“潘念之对新时期法制建设的共线”，张帆对梁鋆立在国际法方面的贡献的研究，这些都极大促进了我们对新昌法治文化资源丰富的认知。

关于梁柏台与红色法治文化研究，这里再提出几点意见与大家交流分享。

第一，关于梁柏台的历史定位，有两点应当注意，一方面，不能仅把梁柏台仅仅定位在人民司法和法制工作开拓者。陈刚先生的《梁柏台传》，书名取作“人民司法的开拓者”，意在突出梁柏台在创建红色法制方面的突出作用。这个评价并不错。不过更要看到的是，从1931年6月到1935年初短短不到4年时间里，梁柏台组织和参加了“一苏大”和“二苏大”，首先他是中华苏维埃共和国临时中央政府的一位重要领导人，在政权和制度建设上的重要性是居于首位的。徐显明和侯欣一在演讲中对此都做了强调。另一方面，又要看到的是，中央苏区的红色法制，是包括梁柏台、董必武、何叔衡、谢觉哉等一批人共同创建的。董必武长期从事党的政权建设、制度建设和法制工作，曾任中华苏维埃共和国临时最高法庭主席、最高法院院长。沙田的红色教育基地（何叔衡故居和谢觉哉故居），把谢觉哉称作“人民司法制度奠基者”或“新中国社会主义法制理论和人民司法制度的奠基者”，把何叔衡称作红色政权的首任大法官等等。他们也都参与了创建红色政权的立法和司法工作。因此，当我们说梁柏台是红色法制创建者或奠基者的同时，还应当注意要把他放在整个苏区红色法制创建过程的大背景下来看待，把对个人的评价与对整体的评价有机结合起来。这样才能客观、准确地反映梁柏台在红色法制创建中的历史地位和作用。

第二是关于梁柏台与苏区立法。有个细节问题，作为中央苏区立法工作的重要领导人，梁柏台参与或主持起草过大量法规法令。问题是在现有的著述中，关于这些法规的数量，各说不一，表述这些法规的量词，用法也不规范。2021年出版的作为党史学习指定书目的《中国共产党简史》、2022年中央依法治国办组织编写的《中国共产党百年法治大事记》，都说中央苏区制定颁布了“法律、法令120多部”，即使用的是“部”这个量词。“简史”和“大事记”当然具有广泛影响力，所以“部”这个量词的用法也广泛流行。沿波讨源，大体可以断定，“部”这个量词的使用，最早来自余伯流和凌步机的《中央苏区史》这部权威的党史著作，书中说“中华苏维埃共和国成立后，总共制定颁布过130余部法律、法规”。

把苏区起草和制定颁布的所有法规法令都称作“部”，显然是不合适的。在法学专业用语当中，效力渊源不同的各种法律形式，习惯上使用不同的量词，其中效力高、适用范围面大、体系化程度较高的法，我们习惯上用量词“部”，如一部宪法，一部土地法等等。但是如果仅仅是某个单行事项的决定、命令，甚至是法律解答之类的文件，称“部”就显然不合适。苏维埃根据地时期，中央政府发布过很多的政令法规，名称有“大纲”、“法”、“条例”、“章程”、“办法”、“细则”等等。

另外，我们也看到有少数作品或场合使用“件”这个量词，例如杨木生的《中央苏区法制建设》“中华苏维埃共和国先后颁布了数以百件的代表人民意志和符合革命利益的法律、法令、条例、训令”（中共党史出版社2000年第36页）。董必武纪念馆在介绍董必武主持华北人民政府立法工作时说“主持制定200多件法规条例和施政措施”，也使用“件”。这是用词合适、精准和讲究的。

总之，革命根据地时期制定颁布的政令法规，称“部（件）”或“件”为宜。至于数量统计问题，应注意对已通过的法律文件与修订文件和文件草案的差别。既不应重复统计，也不能把草案计入正式制定颁布文件的范畴。如果把当时施行的文件和文件草案一并加以记录和描述的话，那就属于法律文献史料的范畴。

第三，梁柏台研究的深化与文献史料。相对来讲，从法学视角研究梁柏台的文献资料还是比较少的，目前最主要的依据是中华苏维埃共和国中央机关报《红色中华》，再就是陈刚的《人民司法开拓者梁柏台传》。陈刚的传记大量采用了周月林的口述资料。周月林的特殊身份和奇特经历，为我们保留了极其珍贵的历史资料，而且是其他任何文献史料都无法替代的。《中共党史人物传记》中梁柏台的词条（第22卷），主要就是根据上述材料编写确定的。1921年到1931年梁柏台在苏联学习工作了整整十年。周月林的口述资料中，已经涉及了梁柏台在共产国际远东局的工作情况。但是1929年到1931年6月回国前的大约两年时间里，他在伯力省法院担任审判员的详细情况，包括他如何学习和掌握苏联的法律和司法程序，处理过哪些案件，与接着他在江西苏区发挥作用的关系如何等问题，对于这些问题，至今还是一个空白。弄清这些问题的难度，关键还是在于是否有足够的文献资料。上世纪八十年代初，中国社科院近代史研究所曾编译出版过《共产国际有关中国革命的文献资料（1919-1928）》，但是对于有关上述问题，基本上没有涉及。近年来已有专家正在从事俄藏革命时期中共留苏干部档案的整理和研究。这个课题的研究令人振奋。我们期待能在这方面有所呈现。

第四，打通“三区”（苏区、边区和解放区），对革命根据地法制予以比较的和整体的研究。长期以来一直存在这样一种现象，研究江西中央苏区法制的，不问陕甘宁边区；研究陕甘宁边区法制，又很少把它与解放区的部分联系起来，于是形成互不连通、各自孤立的研究局面。根据第三个党史决议，中国共产党领导的法治建设，历经革命时期、建设时期、改革开放和新时代四个时期。纵向上看，这些不同时期的法制建设，既有阶段性特色，又有整体上的在内一致性。苏区、边区、解放区都在革命时期这个框架下，如果连这三个阶段都整合不起来，还怎么对新民主主义革命时期的法制、对党领导法治建设的百年探索和发展成就进行整体的、深入的、扩展的研究呢！不仅要打通“三区”的研究，还要把中央根据地和全国其他各根据地的法制建设统合起来进行横向的比较研究，以明各根据地之间的共性与特色。近年来，各地都在深入挖掘各自的红色法治文化资源，成就显著，这为我们开展整体的、综合的研究创造了有利条件。

我已是第三次来新昌参加梁柏台的研讨会。通过这几次研讨会，越来越多的人了解了梁柏台，他重新回到了法学家的视野，并因此丰富了今天红色法治文化的历史记忆。

最后再次感谢浙江大学地方治理与法治发展研究中心成功举办了本次会议，感谢新昌县委和县政府为会务作出的努力和周到安排，衷心祝愿新昌县在新时代更加繁荣昌盛！